按：加里·克勞福德（Gary W.Crawford）教授任教于加拿大多倫多大學(xué)人類(lèi)學(xué)系，2007年當選為加拿大皇家學(xué)院院士。他是國際考古學(xué)界在東亞農業(yè)起源、古人類(lèi)生態(tài)、古代民族植物學(xué)等領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物。由于長(cháng)期與中日韓三國的考古學(xué)家合作，他對歐美、東亞的考古學(xué)家在工作中的差別有很深的體會(huì )。他認為，對于考古學(xué)中的民族主義，要積極地評價(jià)它，但這種心態(tài)也可能是非常危險的。

加里·克勞福德像：李媛 繪

上海書(shū)評：您在研究工作中一直強調要關(guān)注考古學(xué)中的民族主義，這個(gè)概念能給我們描述一下嗎？

　　

加里：我舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)明吧。上世紀八十年代我初次訪(fǎng)問(wèn)中國，去參觀(guān)了半坡遺址。那里有一尊女性雕像，她不僅被認為是中國新石器時(shí)代之母，也象征了原始的中國社會(huì )。所以中國人關(guān)于新石器社會(huì )的認識，就是那是最早的共產(chǎn)主義社會(huì )，人人平等，社會(huì )風(fēng)氣純樸，女性主宰所有事情。半坡博物館對我是相當有吸引力的，它不光是一個(gè)新石器的博物館，還是一個(gè)傳達中國社會(huì )主義理念的博物館，并且與中國七十年代的政治有關(guān)。

 

幾年以前，我去參觀(guān)河姆渡博物館，那里有一幅場(chǎng)景復原的畫(huà)，是史前先民圍著(zhù)火堆跳舞，那也是七十年代的意識形態(tài)。 那些博物館對我很有吸引力，在科學(xué)的層面之上，還有一個(gè)社會(huì )政治的層面。博物館的信息往往不是單一的。在西方的博物館里，比如在加拿大的博物館里參觀(guān)時(shí)，我就很難看到社會(huì )政治方面的信息，因為我自己就是這個(gè)社會(huì )中的成員。而當我旅行到其他地方時(shí)，比如中國和日本，就會(huì )清楚地看到更多信息，因為我不是身在其中。

　　

所以說(shuō)，所有博物館的建立都會(huì )具有政治或社會(huì )性的目的，無(wú)論是地區范圍的，還是國家范圍的，以幫助人們建立身份認同。

　　

上海書(shū)評：我最近看到您與哈維蘭等學(xué)者一起編撰的加拿大版的《文化人類(lèi)學(xué)》課本，從一個(gè)中國讀者的眼光來(lái)看，可能感受不到它與已經(jīng)譯成中文的美國版的差異。你們特地弄一個(gè)加拿大版，也是出于民族心態(tài)嗎？

　　

加里：加拿大市場(chǎng)是很小的，所以我們編寫(xiě)一本加拿大版的人類(lèi)學(xué)課本并不完全是出于經(jīng)濟的考慮。加拿大人口只有美國的十分之一，在很多方面受到美國文化的控制，比如電視節目、廣播、音樂(lè )等等。這兩個(gè)國家就像兄弟一樣，非常接近，但美國是完全不在意加拿大的，美國的課本根本不談加拿大的事。當我做學(xué)生時(shí)，所有的參考文獻都是美國視角的。但是加拿大人對身份是很敏感的，我們每個(gè)人都會(huì )多少有點(diǎn)民族主義的因素。

 

所以，對考古學(xué)和人類(lèi)學(xué)而言，我們需要向學(xué)生呈現，實(shí)際上加拿大人做了一些很棒的工作。首先，美式英語(yǔ)和加式英語(yǔ)有著(zhù)很微妙的差異，我們做了一些修改，使之更加符合加拿大人的表達習慣。其次，美國課本里有許多關(guān)于美國軍事的參考文獻，許多重要的事件發(fā)生在美國，我們把這些都去掉了，用加拿大的案例來(lái)取代。另外，美國課本里介紹的學(xué)者都是美國人，可能會(huì )讓人覺(jué)得加拿大沒(méi)有學(xué)者一樣，我們換上加拿大學(xué)者的簡(jiǎn)介，我們需要本地的榜樣�？梢韵胂笠幌�，如果中國人用日本人寫(xiě)的課本，你會(huì )覺(jué)得受到了冒犯，是吧？這是一樣的。當我們修訂第二版時(shí)，我重新撰寫(xiě)了人類(lèi)進(jìn)化、新石器等章節，最后它就像一本新書(shū)一樣。有一個(gè)加拿大西部的學(xué)生寫(xiě)信給我說(shuō)，這本課本真是太讓人驚喜了，我原來(lái)完全不知道加拿大有這么多有趣的事，你們探討的對加拿大歷史極其重要的一個(gè)遺址是我小時(shí)候經(jīng)常去玩耍的地方，我完全不知道它是如此重要。

　　

上海書(shū)評：這些心態(tài)大概是很普遍的，在人類(lèi)學(xué)和考古學(xué)研究方向上會(huì )有什么具體的影響嗎？

　　

加里：美國人類(lèi)學(xué)家往往會(huì )選擇一種方法或理論，然后一條道走到黑，而加拿大人類(lèi)學(xué)家則更加兼容并蓄。我們不會(huì )表現出強烈的意識形態(tài)傾向，更有彈性。加拿大人對自己在世界舞臺上的中間立場(chǎng)引以為傲，而不是去做世界警察。

 

在加拿大，有四五個(gè)學(xué)校的考古學(xué)系是獨立的，這跟英國或歐洲的情形很類(lèi)似。但是在美國，考古學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、文化人類(lèi)學(xué)、體質(zhì)（生物）人類(lèi)學(xué)是人類(lèi)學(xué)的四大分支，我們把這稱(chēng)為人類(lèi)學(xué)的方法論。但在三十年前，加拿大考古學(xué)家布魯斯·特里格（Bruce G. Trigger）就講過(guò)一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，打破了這種理論。他認為植物學(xué)、動(dòng)物學(xué)、歷史、政治等這些方面都是非常重要的，我們要去開(kāi)創(chuàng )這些領(lǐng)域，而不是直接依附于人類(lèi)學(xué)。今天的文化人類(lèi)學(xué)跟三四十年前也完全不一樣了，他們關(guān)注殖民主義、后現代主義等問(wèn)題，很難跟考古學(xué)聯(lián)系到一起。加拿大的考古學(xué)家仍然像從前那樣思考文化人類(lèi)學(xué)問(wèn)題，這也是一個(gè)美國學(xué)者跟加拿大學(xué)者之間的區別。

　　

上海書(shū)評：您與中日韓學(xué)者都有過(guò)考古合作，他們在考古活動(dòng)中也體現出不同的民族差異嗎？

　　

加里：東亞的考古學(xué)家大多沒(méi)有接受過(guò)真正的人類(lèi)學(xué)訓練，這是一個(gè)很大的不同。在北美，我們大多研究土著(zhù)居民。當我們來(lái)到東亞，探討關(guān)于北美土著(zhù)的問(wèn)題時(shí)，東亞考古學(xué)家會(huì )感興趣，但是有關(guān)知識知道得很少。在東亞和歐洲，從史前到歷史時(shí)期是延續的。而在美國和加拿大，考古學(xué)家大都是歐洲人，我們跟研究對象之間沒(méi)有個(gè)人的聯(lián)系，所以會(huì )以一種比較非個(gè)人的視角來(lái)看待材料。

 

在十八十九世紀，早期考古學(xué)關(guān)注的問(wèn)題是，美國和加拿大的土著(zhù)是誰(shuí)，如何正確地認識他們？在十九世紀晚期，歐洲人向日本、中國、印度等地殖民，這迫使學(xué)者提出了很多大問(wèn)題，他們是誰(shuí)，為什么跟我們不同，為什么中國發(fā)展出了青銅器和中央集權？當然，那時(shí)的學(xué)者持有非常歐洲中心的觀(guān)點(diǎn)，認為所有東西都是從一個(gè)地方起源的。歐洲學(xué)者的足跡遍及全球，他們傾向于考慮進(jìn)化的大問(wèn)題。

　　

東亞的考古學(xué)跟北美的古典學(xué)很像，比如古希臘、古羅馬、古埃及學(xué)等，他們研究很多文本內容。中國對夏商周時(shí)期的研究就跟古典學(xué)很像，同類(lèi)型的在韓國是對無(wú)文時(shí)代和三國時(shí)代的研究，在日本是對古墳和平安時(shí)代的研究。比如，甚至在日本彌生時(shí)代的遺址中都發(fā)現了中國銅鏡，被作為斷代的依據，這跟古典學(xué)的路子是很像的。由于以前日本的考古學(xué)研究很強地依賴(lài)于中日韓三國文獻之間的相互印證和交叉斷代，日本考古學(xué)家對測年不感興趣，而現在他們用放射性碳斷代技術(shù)對材料做了測年，結果年代被提前了。日本的青銅時(shí)代始于公元前900年，盛于公元前500年左右，這是最近的研究結果。

　　

上海書(shū)評：我們知道，日本考古學(xué)家對中國的考古一直有濃厚的興趣，而且熱衷參與中國的田野工作，反過(guò)來(lái)卻不是。這是為什么？

　　

加里：這里面有民族主義的成分，但實(shí)際上很少有日本考古學(xué)家到日本以外的國家去做考古，相對全日本的考古學(xué)家人數而言，的確有一些，但總數確實(shí)很少。日本考古學(xué)中的一個(gè)大問(wèn)題是日本人的起源，為了了解日本人的起源，當然應該去了解中國和韓國。日本考古學(xué)家即使在國外做考古，比如在中國，仍然是為了解決他們自己起源的問(wèn)題。然而，年長(cháng)日久以后，他們來(lái)中國的原因開(kāi)始有所變化，所以接下來(lái)的一個(gè)問(wèn)題就是，為什么有些日本考古學(xué)家后來(lái)就研究中國了？因為他們發(fā)現了有趣的問(wèn)題，他們跟中國考古學(xué)家建立了友誼、學(xué)習了語(yǔ)言，所有這些都成為他們生活的一部分。他們最初來(lái)中國是因為研究日本人的起源等問(wèn)題，但是留下來(lái)研究中國卻有著(zhù)別的原因。中國真是極其有趣，用英語(yǔ)里的一個(gè)詞來(lái)講，就是你“上了中國的鉤”（get hooked）。

　　

我在日本工作過(guò)很長(cháng)一段時(shí)間，我覺(jué)得從日本轉向中國是很自然的。舉個(gè)例子，我們在日本北部發(fā)現了農業(yè)的證據，在這個(gè)考古遺址的材料中，我們發(fā)現了一般能在東亞找到的所有作物，有粟、黍、大豆、赤豆、小麥、大麥。我的問(wèn)題是，這些東西是怎么來(lái)的？要去研究這些物種的歷史，就必須來(lái)中國。1986年，我第一次來(lái)到中國，發(fā)現中國實(shí)在太有趣了，在中國有好多考古工作可做，慢慢地，我就不去日本了。我開(kāi)始頻繁地來(lái)中國，中國變成了我學(xué)術(shù)生活中最重要的部分，所以我最初來(lái)中國的原因跟日本考古學(xué)家是很像的，但是后來(lái)我在中國有了越來(lái)越多朋友。

　　

上海書(shū)評：中國的皇陵被發(fā)掘和盜掘很多，但日本的古代皇陵卻受到嚴密保護，且不允許本國和外國的任何考古活動(dòng)。這種極端的反差除了文物保護的因素外，有沒(méi)有別的理念和思想、身份認同上的因素？

　　

加里：是的。不過(guò)，我最近聽(tīng)說(shuō)日本有計劃要發(fā)掘一兩個(gè)這種大型墓葬。他們保護墓葬的一個(gè)重要原因是技術(shù)問(wèn)題，因為只能發(fā)掘一次，不能出錯。中國的秦始皇陵是一個(gè)類(lèi)似的例子，現在它被很好地保護著(zhù)，打開(kāi)它就會(huì )毀壞陵墓，我們沒(méi)有權利這樣做。在未來(lái)一百年內，保護與發(fā)掘技術(shù)會(huì )好得多，所以可能一百年后會(huì )是更好的時(shí)機。

 

但問(wèn)題是，為什么我們要想著(zhù)去打開(kāi)它呢？我不認為世界歷史或人類(lèi)生存依賴(lài)于這些皇陵，所以保護是相當重要的。多年前，日本強調保護皇陵，在某種程度上是為了保守秘密。日本皇室被假定是神的后裔，所以日本皇室起源的神話(huà)需要受到保護，但真相恰恰就在這些陵墓當中。比較危險的事情之一是第一位皇帝有可能來(lái)自朝鮮半島，但我們必須知道這個(gè)嗎？

 

在日本，另一個(gè)比較復雜的情況是，今天皇室依然存在，所以皇陵仍然屬于皇室，這樣的話(huà)，發(fā)掘就變得很棘手了，你必須得到皇室和政府的許可才能發(fā)掘。情況現在有所變化，技術(shù)也準備就緒，日本有發(fā)掘皇陵的計劃，他們意識到這些遺址的科學(xué)價(jià)值比政治價(jià)值更加重要。

　　

上海書(shū)評：您很早就與張光直先生合作研究中國的考古材料。張先生晚年特別想找到夏文化，他在山東、河南找了很多地方，但很多人不認可他的工作，認為這是徒勞的。他是不是出于一種民族情結和心態(tài)？

　　

加里：我曾經(jīng)跟他一起旅行，后來(lái)到他的寓所拜訪(fǎng)過(guò)他。但那時(shí)他已經(jīng)病得比較重，說(shuō)話(huà)、行動(dòng)都很困難。所以我并不知道他做這些研究的動(dòng)機。但是，顯而易見(jiàn)，他是受到要理解中國文明起源的強烈的自我驅使。他對此很有熱情，而且激勵他的學(xué)生。我曾經(jīng)跟他的幾個(gè)學(xué)生一起工作過(guò)，比如David Cohen、冷鍵，我們都由衷地欽佩他�？上У氖�，張先生的項目由于他的過(guò)世而中斷了，臺灣方面收回了研究經(jīng)費。

　　

對于考古學(xué)中的民族主義，一方面要積極地評價(jià)它、贊賞它�？脊艑W(xué)家都是自身文化的產(chǎn)物，在考古學(xué)中要做到完全客觀(guān)是不可能的，這跟計算機、化學(xué)這類(lèi)學(xué)科很不一樣。另一方面，這種心態(tài)也可能是非常危險的。比如，當政府推動(dòng)考古學(xué)家去創(chuàng )造支持他們的信息時(shí)，這就非常危險了。納粹德國是一個(gè)例子，他們用考古學(xué)來(lái)支持納粹主義的思想。在這些情況下，考古學(xué)家就要非常小心如何去應對了。

　　

上海書(shū)評：這說(shuō)明，我們對考古工作的判斷應該更多地從科學(xué)的角度去評判。除了納粹德國，在最近幾十年，其他國家有沒(méi)有類(lèi)似的例子？

　　

加里：我想到了日本舊石器考古中的藤村新一造假的事件。中國的舊石器考古記錄可以追溯到很早，而日本的考古記錄不會(huì )早于距今四萬(wàn)五千到三萬(wàn)五千年前。藤村新一是一個(gè)業(yè)余的考古愛(ài)好者，他加入了一個(gè)專(zhuān)業(yè)的考古隊，跟他們交朋友、請吃晚餐、買(mǎi)飲料，而且他還表現出有能力在遺址當中發(fā)現有趣的東西，能發(fā)現別人發(fā)現不了的材料。

 

日本考古學(xué)家在尋找比距今四萬(wàn)年更加古老的材料，跟中國比誰(shuí)更早。每當他們到一個(gè)遺址工作，藤村都會(huì )發(fā)現一個(gè)幾十萬(wàn)年的古老地層，他能發(fā)現別人發(fā)現不了的石器，漸漸有了“神手”的美譽(yù)，不斷發(fā)現讓日本考古記錄提得更早的材料，多年來(lái)很少有人懷疑他。

 

我的朋友Peter Bleed曾與藤村一起到日本北部的一個(gè)遺址工作。藤村的發(fā)掘單位就在Peter的旁邊，Peter沒(méi)有發(fā)現任何東西，而藤村卻發(fā)現了漂亮的石器工具，然后大家都說(shuō)藤村是個(gè)偉大的考古學(xué)家，而Peter不是。有些日本考古學(xué)家私下非常懷疑，日本《每日新聞》調查了這件事，他們跟蹤了藤村，躲在灌木叢里架好了攝像機，發(fā)現藤村從口袋里拿出一個(gè)小包，挖了一個(gè)坑，把人工制品扔進(jìn)去，然后又埋起來(lái)。丑聞?dòng)谑瞧毓狻?/p>

　　

問(wèn)題在于，為什么日本考古學(xué)家群體相信這些東西，他們?yōu)槭裁礇](méi)有質(zhì)疑他？只是因為他們希望他這么做。我有些日本考古學(xué)家朋友曾經(jīng)跟藤村一起工作，他們沒(méi)有參與造假，但卻為此承擔責任，失去工作。我覺(jué)得他們應該是知道藤村造假的，只是睜一眼閉一眼，縱容他這樣做。這是個(gè)很重要的教訓，科學(xué)就是要保持懷疑的精神。

　　

另一個(gè)例子是奧地利與意大利爭奪冰人的歸屬權。冰人屬于新石器時(shí)代，阿爾卑斯山的高海拔環(huán)境對它起到了很好的保護作用，但它被發(fā)現的地點(diǎn)在奧地利和意大利的邊境。我也遇到類(lèi)似的情況。我們研究的最古老的遺址是印第安土著(zhù)的遺址。我們要很小心地對待處理材料的問(wèn)題，因為印第安人把自己看作是國中之國。特別是他們的墓葬，我們考古發(fā)現的印第安土著(zhù)的骨骸必須歸還給現代的印第安社群。每當我們發(fā)現印第安人的墓葬，就需要與最近的印第安社群就如何處置的問(wèn)題進(jìn)行協(xié)商。一般來(lái)講，如果要對骨骸做科學(xué)分析的話(huà)，那必須要很快完成，然后重新埋葬。所以在某些情況下，我們沒(méi)法對骨骸進(jìn)行分析。在這個(gè)意義上，讓我們覺(jué)得有點(diǎn)像是在另一個(gè)國家做研究，因為我們需要獲得土著(zhù)社區的許可。 ■

 

采訪(fǎng)人黃曉峰、潘艷，文載2014年7月20日《東方早報·上海書(shū)評》。